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李=李文

郝=郝柏村

李：您近兩年來在很多公開場合一直都在說，堅持中國的抗戰是蔣（介石）委員長領導的，沒有第二人。（郝：對，沒有第二人。）那麼，當然我們知道呢，海峽對岸似乎對抗戰的歷史有他們的一種看法。我不知道您對海峽對岸的中國大陸官方對抗戰歷史的描述有何看法？

郝： 他們的抗戰歷史因為受到1949年內地的影響。當然，1949年的內戰，他們講也好，反對也好，或者是醜化也好，這都是他們的事情，我們沒有意見情。但是 抗戰的8年歷史是1949年以前的事情，我想歷史上任何一個政權，他們對以前的歷史，他們無權更改。當然我個人說呢，這個是……我是49年才從大陸到台灣 來的。這個是，大陸對49年以前的抗戰歷史，不但是隱瞞，而且是扭曲。我記得十多年以前到上海畆山看過一個淞滬戰役紀念館，規模很大。這個就是很好，我去 看了之後很不客氣的跟他們講，其中百分之九十九都是假的。現在他們說一定要重新更改，我說，要更改的話要和我們交換意見嘛，到現在呢他們再次邀請我去看， 我說不去看了。這就是淞滬戰役，是我們八年抗戰中最重要的一個戰役。這個戰役也是規模最大的一戰略，也是歷時最久的一個戰役，也是我們雙方面犧牲都很慘的 一個戰爭。我們差不多犧牲了三十萬人，雙方參戰的兵力有一百萬人。當時日本參戰的共有17個師團，上海淞滬戰役就動用了10個兵團，我們則有七十萬人，雙 方前前後後就打了3個月。所以這個淞滬戰役的戰略價值和歷史意義是非常重要的。可是他們（指中共）只是講有游擊隊投手榴彈，而沒有沒有提到淞滬戰役以及淞 滬老百性當時蒙受的痛苦災難這段歷史。我當時看了之後說，游擊隊投手榴彈等，這算不了戰爭，雙方三個與的戰爭造成四十萬人的傷亡，這是幾顆手榴彈可以做得 到的嗎？

在七七事變之後，在華北地區有一個塘沽停戰協 議，根據這個協議，我們的軍隊是受委屈的，因為黃河以北地區的部隊只能在長江以南部署。日本發動七七事變之後，七月十七日，蔣委員長髮表《最後關頭》演 說，當時日軍一天就把北平佔領了，我們的一個副軍長和師長也陣亡了。當時日軍主要是沿平安路和津浦路南下，由北向南，而我們在江南的部隊調到華北地區也來 不及，而且華北地區許多補給線也都被日本人控制了。所以蔣委員長後來決定把戰爭的重心移到江南來，同時把由北向南的戰爭改成由東向西。因為我們凖備長期抗 戰，主要是以大西南和大西北為根據地，主要是把雲南和四川作為主要根據地。但是四川那個時候，中央政府控制不了。所以如果是由北向南打，日本人先佔了武 漢，那四川同華東割開了。那就根本無法經營這個抗戰根據地。所以我們要把這個抗戰的重心移到上海來。當時日本說，中國三個月就解決了。結果我們在上海就打 了三個月，而且把全民的抗戰信心也激發出來了。當時上海一直有租界，租界是中立的，日本人也不敢侵犯。而租界的外國人也很容易看到我們的抗戰，所以也得到 了國際的同情。因此上海戰役，雖然我們犧牲很大，但是戰略意義非常重大，但他們這段歷史完全看不出來。所以這是舉一個例子，我經常說舉個例子，我一看到他 們新聞說，抗戰時國民黨將領投降有多少人。我們八年抗戰，將領沒有一個投降，同時我們也沒有部隊被俘的，有全員陣亡的，一個旅幾千人全部陣亡。大家可以看 看太平洋戰爭、德蘇戰爭，通常一個會戰就有成千上萬的人舉起手投降，進了俘虜營。但八年抗戰，我們中國軍隊就沒有（投降）。所以在太平洋戰爭發生的時候， 英國人在新加坡，馬來西亞也是舉起手投降，我們沒有。而他們（指大陸官方）居然說我們，其實是汪精衛到南京去組成偽微政府以後成立了偽軍，這些人怎麼能算 是算是國民黨投降，他原來也不再抗戰陣營裏面，所以（中國大陸）在這些地方不但隱瞞而且醜化蔣委員長，另外一個就是黃河決口，這個黃河決口在我們八年抗戰 歷史上的戰略意義非常大，但老百姓犧牲也很慘。

李：您指的是花園口決堤這件事？

郝： 如果徐州會戰沒有黃河決口，那河南和安徽都是平原，日本人的裝甲部隊就會一直衝到西安，所以黃河決口，日本軍隊就不能過來了，那比一百萬兵力還要重要。當 然，老百姓的犧牲是很慘，但這種犧牲，他是為了國家，為了整個中華民族犧牲，是同軍隊犧牲，價值是一樣的，我們應該懷念他們，紀念他們，永遠不能忘記。因 為黃河決口，所以日本人由隴開路西進，再以平安路南下的計劃受阻，他們必須把兵力都從長江由東向西慢慢地打。

李： 這個我以後再問問您，我想回過頭再問問說，我注意到這一兩年有一些中國大陸的官方學者提出一些新的說法,他們不否認抗戰有國民黨領導的那一面，但認為當時 其實是有兩個領導者，一個就是國民黨在正面戰場上的領導，另一個是共產黨在所謂敵後根據地的領導。所以他們的一個看法就是，其實當時在抗日戰爭過程當中同 時有兩個領導。您同意這種說法嗎？

郝：我同意這個說 法，但這個說法本身就有一個很大的毛病。第一個，是有兩個（領導）。七七事變和上松會戰後，共產黨發表了一個《共赴國難宣言》。《共赴國難宣言》是認為抗 戰是由國民黨領導，由蔣委員長在重慶的國民政府領導。他要服從軍事委員會的指揮，對不對？例如，假如這個情形，為甚麼有兩個領導呢？事實上他們當年發表了 《共赴國難宣言》，實際上他們沒有遵守《共赴國難宣言》，他們自行其事。事實上，不錯，是有兩個領導，也就是中央戰場和敵後戰場。比如說，平型關，這次我 也去看了，平型關是在八年抗戰惟一一次由中央政府指揮、並有八路軍參加的一次會戰，當時林彪只是八路軍的一個師長而已。當時的第二戰區司令長官是閻錫山， 他指揮太原會戰，另外左中右有三個集團軍，左翼是楊愛源、中間是衛立煌、右翼是朱德，所以林彪是朱德右翼的一個師，抄了日本人的後路，取得了一定的成果。 真正的中央戰場則是郝夢齡（國民黨第九軍軍長）陣亡的位置，同時在平原也一個旅四千人全部部陣亡。這四千人全部陣亡我們之前也知道，這次我去看，發現日本 人豎立的一個碑，日本人最後感覺到，站在軍事的立場，這一個人真是了不起。所以他們也樹了一個碑，現在這個碑還在，我這次也看到了。所以同時第二點我們要 強調的是，究竟八年抗戰是正面戰場是決定性的，還是敵後戰場是決定先的，那毫無疑問，正面戰場是決定性，敵後戰場只是一個補助性的。最後所謂的國共磨擦， 根本就是他們消滅了兩個政府軍，一個是蘇北的80軍，另一個是在湖北的40軍。所有原來國民政府凖備留在敵後和共產黨互助打游擊的軍隊，結果都被他們趕跑 了。所以這這就是事實，當然現在我不願意過度強調抗戰之間的國共磨擦。而國共磨擦也是抗戰期間，抗戰陣營內部蔣委員長最痛苦的一種煎熬。所以，我們真的可 以說中國這種說法是不公道的，抗戰不錯等於有兩個中國領導，一個是重慶的國民政府，一個是延安的中國領導。所以當我看有關平型關戰事的描述說，奉中共中央 軍委的命令等等，那真是豈有此理。這個會戰是歸閻錫山指揮的，毛澤東怎麼能夠指揮一個師呢？這都是內行人一看都很清楚的。

李： 我記得在2005年的時候，也就是抗戰勝利60週年的時候，當時中共總書記胡錦濤在一個紀念儀式上這麼說，其實中國國民黨和中國共產黨在整個抗戰共同發揮 了中流砥柱的作用。也就是說，他把中共和國民黨在抗戰的作用放在一個比較並排的位置。當然他沒用共同領導。那您又同不同意這種形容呢？

郝： 我想，這種話.基本上是比較進步一點，他承認這個正面戰場。但是如果我們拿個比例來說，正面戰場同敵後戰場的比例來比，我想正面戰場佔了百分之九十五，敵 後戰場最多只有百分之五。你說兩個黨他們發表《共赴國難宣言》，表示兩個黨都在抗戰裏面，這是沒有錯的，汪精衛則跑到抗戰陣營以外去了。但是你說是兩個是 共同的中流砥柱，這個未免不見得是一個很公道的話。當然現在大陸政權是他們的，他們愛怎樣說就怎樣說了，但是我相信，這個不是事實。

李：其實我們有時看到中共官方有關抗戰歷史中經常會提到一樣東西，就是說蔣委員長在抗戰最初的時候，是堅持「先安內，後攘外」的一個政策，那麼當然他拿這個作為證據，證明蔣委員長沒有心思要去抗日，而更把他的力量用去剿滅共產黨，我不知道您對這個說法有何看法？

郝： 這很好，你敢於問這個問題。在九一八事變以後，中國北伐剛剛統一，那個時候的所謂中央，也就是國民黨真正控制的只是江蘇、浙江、安徽三個省，其餘四川是劉 湘的，西北有馬家，雲南則有龍雲，所以只是名義上的統一。第二呢，我們在九一八的時候連幣制也不一樣，雲南有雲南的鈔票，四川有四川的鈔票，我們在江蘇用 的是一個大銅板，一個大子，北平北京用的是一大子，金融都不統一的。一直到民國二十四年，在英國幫助下發行法幣，中國的幣制才得以統一。那個時候，在九一 八之後，比如說，從南京運東西到漢口，經過蕪湖要收一次稅，經過安慶又要收一次稅，這是中國在曾國藩時代留下來的賺錢方式，因此交通貿易上的障礙就很多。 同時，共產黨在瑞金（江西省）成立了中央蘇區，請問在這種情況下，兵役法也沒有，過去軍閥都是靠「自願兵」來的，，所謂「自願兵」其實就是只要你給飯錢， 我就跟你走。這些兵欺負老百姓還可以，但真的打仗都不行。因此，這個情形之下，請問你，你怎樣去抵抗一個世界一流的強國？所以才提出一個「安內攘外」的政 策。「安內攘外」不是為了專打內戰，一直西安事變後，「安內」表面上是結束了。所以日本人在西安事變結束半年後就發動了七七事變，因為日本人發現中國西安 事變以後，中國真正的內戰停止了，慢慢地留給蔣某人三年到五年時間，到時候要進入中國很困難，他知道不能再等了，就發動了七七事變，這就是很重要的證明。 另外，共產黨反對「安內攘外」，當時很多人以反「安內攘外」作為反蔣的手段。民國二十二年。也就是一九三三年長江會戰的時候，我們中央軍兩個師參戰。可是 這個時候江西跟共區，毛澤東幾乎打到南昌呀。他們並沒有說因為日本人打我們，我們不應該打國民黨。你想，這個情形下怎樣抗日？

另 外，民國二十五年，也就是1936年，廣東陳濟棠發動「兩廣事變」，當時的「兩廣事變」的口號是要北上抗日，其實哪裏是抗日，他是為了反蔣。所以後來我們 把陳濟棠的軍長拉過來了，陳濟棠的五十架飛機一天飛到南昌來了，陳濟棠就垮台了，李宗仁也回到廣西了。包括西安事變也是一樣，他們是反對內戰，把張學良鼓 動了，所以當年後來算是停止剿共了，但是真正到了抗戰開始的時候，你們看，韓複矩應該守濟南，他不打，要保持實力。那時，日本人的策略就是，只要把你蔣某 人所謂中央的勢力消滅了，其他各地方的軍頭呀，他們個別的去妥協，劉湘還是關四川，龍雲還是管雲南，日本人就是這樣的一個策略。所以到了抗戰開始以後，反 對「安內攘外」的狐狸尾巴露出來了。一個是韓複矩，讓他守濟南，他不守濟南，一天就把濟南丟了，最後把他抓到雲南槍斃了。這樣才有台兒莊勝利，因為後來大 家一看到這樣，直到是真抗戰，叫你死守，守不住就死了，沒有第三條路走，如果你走，一抓到就杯槍斃了。

另 外第二個，我們看看劉湘。當時槍斃韓複渠時我還在武漢，而劉湘因為有病到了漢口，所以當時有流傳說，槍斃了韓複渠，嚇死了劉湘。其實劉湘後來是病死的，但 大家都說是嚇死的。有傳言說，日本人同韓複渠和劉湘，劉湘同韓複渠都有聯絡，說你也不要打，我們四川也不讓老蔣來，這樣我們個別投降，有這麼一個傳言。但 是當時槍斃了韓複渠，嚇死了劉湘，這個流傳當時我們都覺得好笑，怎麼劉湘會被殺死呢，但是真相，我們沒辦法了解。舉例來說，另外就是汪精衛了。汪精衛在蔣 委員長在廬山宣佈「最後關頭」一道，我們看到汪精衛說「中華民國快要往了」後來武漢丟了之後，德國大使就出面調停。調停的條件是，第一個承認滿洲國，第二 個共同剿共，第三是經濟合作，日本人認為他們戰勝了中華民國，要把中華民國變成日本的附庸。蔣委員長當時說得很簡單，要談和可以，但首先要恢復七七事變簽 訂態勢，換言之，日本人要先退出漢口，退出廣州，退出南京，退出上海，退出北京，退出太原，還有退出濟南等，我們再來談，當然日本人不會同意。可是汪精衛 動了，他接受了，他最後和日本簽約承認滿洲國。他還是用青天白日滿地紅的國旗，還叫自己是國民黨，但是在中華民國上面加了一個粉條子，叫「和平反共」，這 個馬腳也露出來了。此外，還包括（雲南王）龍雲，太平洋戰爭發生之前，中央軍進不了雲南。汪精衛為甚麼能跑到河內去，是龍雲幫忙的。所以汪精衛到了南京同 龍雲還有聯絡。所以真正到了抗戰開始時，抗戰以前假借說老蔣只打內戰，不打日本人的。最後抗戰真的發生了，老蔣沒有接受投降，是汪精衛（投降）呀。

李： 您剛才說了這麼多，我們可以解讀，您認為就是中共官方在這個抗戰歷史上其實有很多不盡不實的東西，但是反過來，可能也有人會說，那國民黨官方當年在這個抗 戰歷史上是不是也有很多不盡不實的地方。比如說，您剛才提到個黃河花園口決堤，我看到一些描述說，最初國民政府指這個東西是日軍轟炸，(郝：是日本人炸3 的），那這是不是說國民政府當時在很多方面也沒有尊重歷史呢？

郝： 不，這是一種戰時宣傳。戰時宣傳不一定講真話，同時對老百姓也很難說明政府的政策，你一定要把這個栽在日本人身上，讓老百姓去恨日本人，不能恨政府。這是 一個戰時宣傳策略，這是戰爭時期一個很平常的事。比方說，當時蘇聯進駐新疆，我當時在重慶是一名大學生，我們也都不知道。那時候，孫世才為什麼又反對蘇 聯，我們後來看到老蔣的日記才知道。那時抗戰前兩年，蘇聯幫助我們，抗戰末期，蘇聯要佔領新疆呀，但是當時在重慶都沒有這樣的新聞，我們都不知道。但是為 甚麼要隱瞞這件事，這不希望內部的問題出來，讓民心受浮動，所以這是戰時宣傳，是正常的。

李： 好，您解釋這個事情是戰時宣傳，但是我也注意到，即使在戰後很多年，有一些有關抗戰的歷史，比如在台灣的一些教科書也好，或者歷史裏面記載的也好，也沒有 完完全全全部的歷史真相。比如我舉個例子，四行倉庫保衛戰，有八百壯士，那麼在國民黨的官方宣傳裏面，當然x是講他怎麼去跟日軍打仗，但是好像沒有講，就 是之後最後這些八百壯士也好，也有人說是四百多人也好，到了租界，這些歷史，好像也隱瞞了。

郝： 這個沒有。四行倉庫，上海撤退的後衛陣地，四行就是中東交農，這就是我們民國二十四年法幣改革的四個國家銀行。他們在上海有一個聯合倉庫。這個倉庫在蘇州 河北岸，蘇州河南岸就是租界了。所以我們戰略後衛陣地就是因為租界地區，日本人不能隨便打炮，而如果打了遠了，就會打到租界去了，而那時還沒有正式宣戰， 日本人也不敢侵犯租界，所以租界無形中對我們來說是個掩護，就像上海淞滬戰役一樣，我們的炮兵陣地和租界隔一條馬路，我們的炮可以打過去，日本人明明知道 我們的炮在此，他不敢打，怕炮打遠打到租界去了。所以這是我們的淞滬戰役有利的地方，租界對我們有利。其他包括難民及情報工作等，租界也都是對我們有幫助 的。所以四行倉庫在蘇州河北岸，日本人在攻我們這個後衛陣地，一下子就攻不下來了。炮也不能打，打遠了到租界去了，近了就只能用步槍和機關槍，但四行倉庫 是鋼筋水泥，這些都是沒有用的。但等到我們大軍撤退完成了，這個後衛陣地就沒有任務了，租界當局就讓他們進入租界了，當然那時候我們政府和租界也許背後有 聯絡，所以抗戰時候我們沒有被俘虜，撤退到租界來了。他們進了租界後被繳了械，這就是事實，我們沒有甚麼隱瞞的，最後謝晉元（團長）還是汪精衛派人把他刺 掉，暗殺掉了。

李：但是好像我所觀察，(郝：在戰事 上，戰場上很正常的呀。他是後x陣地，後x陣地任務完全了，最後撤退到中間，這就是為甚麼當時選擇那裏的一個道理。)那您認為國民政府在抗戰一些歷史，包 括今天，沒有隱瞞過任何東西。還是說…（郝：我想沒有。但是數據不正確的有。）就是故意隱瞞的沒有……

郝： 就是故意隱瞞的沒有。所以我們當時不就是說，抗戰我們是民國二十七年，幾乎了是打了十四個月，這我們抗戰第一期。第一期我們主要是守陣地，不能隨便退，要 奉命令才能退，命令到了才能退，否則主管要槍斃。我們爭取了十四個月的時間。這十四個月幹甚麼了，我們把南京的兵工廠搬到四川去。另外，北京大學，清華大 學，大小紗廠能往後方遷的都遷了，這十四個月很重要。因此這個上海戰役和武漢會戰徽戰打得不同，武漢自動放棄。但是在民國二十八年，也就是1939年，我 們組織了一個冬季攻勢，冬季東x攻勢的就是我們全面的發動攻勢，但這個攻勢是象徵性的，象徵性的表示甚麼，我們在上海會戰雖然受到了一些損失，但我們已經 恢復了。然後我們另外打昆崙關，昆崙關是日本人一個很重要的陣地。我們把昆崙關攻下來了，這表示我們有攻擊能力，就像當時對外宣傳的那樣「愈打愈強」， 「愈打愈強」我們不能只是當口號來喊，我們要拿事實去證明，所以這些是蔣委員長他決定抗戰，打了沒有中途妥協，非要打得最後。

李： 這個我相信，可能在台灣也好，在外界可能可以看到，但是在台灣的官方數據，有關抗戰數據的也好，或者甚至一些歷史書也好，有沒有提過中共曾經也參加抗戰呢？有沒有提過八路軍呀，新四軍，甚至有沒有提過中共一些將領也在抗戰裏陣亡呢？好像我沒有看到過。

郝： 當然沒有看到，也許是沒有，因為我們根本沒有這些數據呀。那平型關我們也講呀，我們也打得很慘呀，所以這一次我特別去平型關看了。所以那個時候，老實說， 中共打國民黨的遠比打日本多。我們有一個89軍在黃橋事件，一個軍長陣亡了，89軍也被中共消滅了，原來新四軍在江南的。當時政府也不能一面剿共、一面抗 戰，所以把新四軍調到黃河以北去，讓他們在河北平原、山東平原和山西去發展，這本來也是個一個妥協的很好辦法嘛。可是他（新四軍）不答應，仍然留在江南搗 亂，結果最後顧祝同把新四軍解決了。

李：當然在中國歷史上呢，這稱為「皖南事變」(郝：新四軍事變) 對，

郝： 但新四軍事變不能怪國民黨呀。你按照這個《共赴國難宣言》要服從蔣委員長的命令，蔣委員長的命令叫你調到黃河地區你不去，原來十八集團軍（即八路軍）是歸 在第二戰區，而湖北屬於第一戰區。而十八軍團自己就跑到湖北去了，都完全抗命嘛。當然那個時候老是說，也不深究了，過去很簡單的歷史。新四軍軍長是葉挺， 葉挺在中共軍隊中僅次於朱德。葉挺後來被我們抓到了。我們抓到他後把他解到重慶關起來了。從軍法上說，他是抗命呀，抗命應該跟韓複渠一樣被槍斃呀。但是葉 挺沒有槍斃啦。抗戰勝利後把他放了，很不幸在他飛回延安時 (李：在空難中去世了。)同他的女兒葉陽梅一起摔死了。這很不心安。站在個人的，我還蠻同情他的。所以這是舉個例子啦，同樣的，所以這個蔣某人雙重標淮 啦。這不就是政治現實嗎？

李：還有一種說法說，其實抗戰勝利不是共產黨的功勞，也不是國民黨的功勞，是美國的功勞。因為美國投擲了原子彈在日本，結束了戰爭，再加上美國也給國民政府很多的軍員呀，財政支持，所以最有功勞的，這個中國的抗戰呢，應該是美國。您又怎樣看這種說法？

郝： 這是完全是顛倒事實，是滅自己威風的一種說法。抗戰，我們牽制了一百萬人的日本軍隊。如果我們變成他的附庸了，不僅是這一百萬的軍隊可以打蘇俄去，打到南 洋去，並且他可以把中國的兵也可以徵去，當時我們打昆崙關時，日本軍隊其中一個旅都是台灣人，因為台灣當時是日本的。所以日本人為甚麼最後失敗了，中國戰 場不能夠解決是失敗的最重要原因。所以日本在珍珠港事件之前還派野村吉三郎到美國去談判。當時日本為了同美國妥協，答應說日本在中國大陸停戰六個月，而美 國也應該不干涉日本。當時美國凖備接受，被蔣委員長知道，馬上告訴羅斯福（美國總統），對不起，如果你們妥協了，日本人不打了，我不停戰，後來羅斯福沒辦 法，最後才發生了珍珠港事件。如果蔣委員長那時候停戰的話，停戰就停戰嘛，那美國人根本不會跟日本人打起來。第二點，更重要的就是，抗戰期間我們獲得援助 很少，除了駐印度的兩個之外，其他要等到德國投降後，如果美國不投原子彈，日本人繼續打的話，（美國）才慢慢開始援助中國。當時何應欽的中國戰區，四個方 面，但是當時在印度，我們已經反攻了。

來源 BBC中文網